哈哈!! 巴哈也來這一招

[genome]

剛剛才發現的
巴哈在法國組曲的Suite No3 (BWV 814)裡 有一段和郭德堡變奏曲(BMV 988)裡面的一段一模一樣哦

[jnlyu]

請問是哪一段呢? 可以說明詳細點嗎? 剛好兩個曲目都有

[genome]

郭德堡變奏曲(BMV 988)不在手邊
麻煩您老從頭聽一遍吧

[fhou85]

有的話早就應該聽說了

[klem]

[genome]

有的話早就應該聽說了

巴哈的sonata 和 concerto 之間也有很多旋律是共通的哦

[klem]

引用自己或他人旋律在巴洛克時代的音樂是很常見的

在巴哈引用自己的音樂中

小弟印象最深刻的是馬太受難曲裡

當彼得三次不認主 雞啼的場景後

女高音唱的那段西西里舞曲 深沉的哀痛令人動容

同樣的旋律也出現在小提琴與大鍵琴奏鳴曲中

有興趣的朋友可以找出來對照看看

[fhou85]

有的話早就應該聽說了

巴哈的sonata 和 concerto 之間也有很多旋律是共通的哦

這個我有聽說~~比如
BWV 1044 與 BWV 894 + BWV 527
聲樂曲如神劇清唱劇彌撒曲等例子更多
不過 還是沒聽說過
BWV 988 和 BWV 814 間的關聯

[fhou85]

引用自己或他人旋律在巴洛克時代的音樂是很常見的

在巴哈引用自己的音樂中

小弟印象最深刻的是馬太受難曲裡

當彼得三次不認主 雞啼的場景後

女高音唱的那段西西里舞曲 深沉的哀痛令人動容

同樣的旋律也出現在小提琴與大鍵琴奏鳴曲中

有興趣的朋友可以找出來對照看看

"Erbarme dich, mein Gott" (No. 39, Alto 女中音
或假聲男高音) vs.
BWV1017 (Largo)
兩者旋律的確很相似

[pappnase]

引用自己或他人旋律在巴洛克時代的音樂是很常見的

在巴哈引用自己的音樂中

小弟印象最深刻的是馬太受難曲裡

當彼得三次不認主 雞啼的場景後

女高音唱的那段西西里舞曲 深沉的哀痛令人動容

同樣的旋律也出現在小提琴與大鍵琴奏鳴曲中

有興趣的朋友可以找出來對照看看

我有一點想補充的是，引用他人的旋律，在那個時代的確是非常常見，對生長在今天的我們，說得嚴重一點，無異是瓢竊；不過，當時的作曲家卻是另外一種出發點：
想藉此證明自己可以做得更好！

至於巴哈在自己的Kantaten中，常引用自己世俗清唱劇的片段，在學術上叫做Parodieverfahren，不是只有旋律的引用那麼簡單而已。最顯而易見的就是歌詞必須改寫，這點在Rezitativ最為清楚！其他Chor，Arien部份也得修改，這更涉及到Barock時期相當普遍的Affektlehre。

由於語言的隔閡，一般人不太容易接近馬太受難曲；對照著翻譯看會有幫助，不過如果能懂德文，一路聽下來而不感動者，幾希！

[fhou85]

有關 Affektlehre 請你再仔細一點說明如何呢？謝謝！
還有你對巴哈使用 Parodie 的說法，我想請問的是作曲家
真的可以去改動別人寫的歌詞嗎？ 或許與其說改詞去配合
音樂不如說是選舊作的音樂去“套“新譜好的詞吧？

[pappnase]

有關 Affektlehre 請你再仔細一點說明如何呢？謝謝！
還有你對巴哈使用 Parodie 的說法，我想請問的是作曲家
真的可以去改動別人寫的歌詞嗎？ 或許與其說改詞去配合
音樂不如說是選舊作的音樂去“套“新譜好的詞吧？

呃，您的問題有點深（該不會是您的作業吧？），比較好的方法是去看New Grove，如果懂德文，更可以參考MGG。

Affektlehre是一個蠻抽像的名詞，
他與Zahlensymbolik、Figurenlehre、Theologie、歌劇...等之間是脫離不了關係的。
就以我在另一篇回覆時所提及三全音來說好了，一般人可能不懂什麼是三全音，以近代的和聲學的理論而言，它就是減七和弦的代名詞。
而它的運用與其在音樂中的不同象徵意義，都與上述有極為密切的關連。
（別再叫我舉例了，Bach音樂中，這種例子多如繁星）

一個比較簡單的例子，
海頓的Die Schöpfung（創世紀）中最後一首合唱的倒數第二句歌詞：
Des Herren Ruhm, er bleibt in Ewigkeit!
(可簡單譯為：主的榮耀永遠長存)
在最後要結束時，海頓擺了一個相當相當長的音，
他並不是無聊放了一個長音在那，然後讓其他樂器部份無意義的反覆模進；
而是將它置於Ewigkeit(永遠、永恆)的第一個母音上，
藉此音符的長度來象徵『永恆』。

Parodie，一般來說，歌詞的更改，通常是原來的作詞者比較常見，
不過並不是說Bach或其他人不能改，比較少見就是。
『或許與其說改詞去配合音樂不如說是選舊作的音樂去“套“新譜好的詞吧』，嗯，這似乎是前後順序的問題，重要的是在世俗清唱劇中所取的合唱或是獨唱要表達的意境能與後來宗教清唱劇中同曲中的意涵相符合。
例如歌頌君王對下屬的仁慈正可對照於上帝於世人的憐憫...諸如此類等，
也因為如此，所以儘管情意相同，但由於歌詞的差異，會造成小地方有些差異。

[fhou85]

有關 Affektlehre 請你再仔細一點說明如何呢？謝謝！
還有你對巴哈使用 Parodie 的說法，我想請問的是作曲家
真的可以去改動別人寫的歌詞嗎？ 或許與其說改詞去配合
音樂不如說是選舊作的音樂去“套“新譜好的詞吧？

呃，您的問題有點深（該不會是您的作業吧？），比較好的方法是去看New Grove，如果懂德文，更可以參考MGG。

謝謝你對doctorine of affections的說明
當然如果你也能舉一些世俗器樂的例子就更好了
說真的用了一個有點深的音樂史專業術語而不嘗試加以說明
是不是會給人一點掉書袋的感覺呢？

另外我的看法 parody, parodies 本身沒有什麼前後次序的問題
基本上它與作詞者是無關的